Menuda puta mierda de argumentos!! y menuda puta mierda de pagina. Anda y que os jodan a todos MARICONAZOS

Gran educación muchacho, sigue así que convencerás a todo el mundo.

Desde luego los argumentos de Mario convencen a cualquiera, eso es inteligencia en estado puro.

Este reportaje es un ejemplo de tergiversación del lenguaje, e incluso de maniqueismo. Es puro fundamentalismo laicista pero con chaqueta: el eslógan es "si el que argumenta es cristiano no hay que escucharle". Y punto. Todo el artículo consiste en ir de "objetivo" (¡ja!) y usar palabras despectivas para referirse a la postura contraria a la experimentación con humanos en sus primeras fases de desarrollo. Y la más despectiva de todas sus palabras, el insulto más gordo, es "religiosos". Uy, son religiosos, ni les escuches... no tienen derecho a la argumentación.

Veamos algunas frases.

>>>>Cuando un óvulo se fecunda, la célula resultante es totipotente, es decir, tiene capacidad para dividirse y formar un organismo completo.

Pregunta al ilustre ponente: esta célula ¿es de la madre? No, tiene un ADN propio. ¿Es del padre? No. ¿Es un ser vivo? Sí. ¿Es de la especie Homo Sapiens Sapiens? Sí, según su ADN no es de ninguna otra especie. ¿A qué se dedica esta célula viva de la especie homo sapiens sapiens con un ADN propio e irrepetible? A multiplicarse y crecer y generar más células. Exactamente lo mismo que yo estoy haciendo ahora mismo: estoy creciendo y generando más células en un proceso que empezó aquella noche que mi papá y mi mamá se quisieron mucho. Yo era aquél y sigo siendo el mismo, con mi ADN.

Esa "célula totipotente" es un ser humano de la especie homo sapiens sapiens. Así que MAS RESPETO A ESE HUMANO COMO TU.

>>>Durante las primeras etapas de desarrollo subsecuentes, se forman un pequeño número de células que siguen manteniendo todo su potencial. Si las separamos en ese momento, cada una de ellas podría generar un organismo completo. Es lo que sucede, por ejemplo, cuando de modo natural se producen mellizos idénticos.

Que lo diga de otra manra, más clara: no sé a que llama "un organismo completo", pero en lo que llama "las primeras etapas" todos hemos sido tan completos como era necesario en ese momento, creciendo según el programa en el ADN personal nuestro. Es cierto que en esa fase, el ser humano tiene una capacidad de reproducción asexual, como otros organismos sencillos: donde había uno, puede haber de forma natural dos o más (mellizos), cada uno de los cuales va a tener su propia historia irrepetible.


>>>Poco después, las sucesivas divisiones de estas células producen lo que los embriólogos llaman un blastocisto.

Un estadio del ser humano homo sapiens sapiens con ADN propio que empezó a existir hace unas horas y que se dedica a crecer. Un estadio como cualquier otro de nuestra vida individual.

>>>En esta pequeña bolita microscópica (formada por unas 100 células)

Insiste mucho en que es pequeño como si trocearlo y experimentar con él fuese menos grave. Según ese principio, es más grave asesinar a un tiarrón de dos metros que a una chavalita de once años. Pero no: sabemos que NO POR TENER MÁS MASA TENEMOS MÁS DIGNIDAD. El tamaño no importa, el estado de desarrollo tampoco: el humano es humano y tiene dignidad de ser humano desde su concepción, cuando ya no es un óvulo de mamá ni un espermatozoide de papá, sino que es un NUEVO SER HUMANO.

>>>Los embriones, durante todo su desarrollo fetal, son especialmente ricos en CM pluripotentes. Sin embargo, conforme avanza la formación de los tejidos y órganos adultos, éstas se hacen cada vez más raras.

Parece una de esas descripciones que hacían los esclavistas ilustrados en la Enciclopedia: "estos negros son muy buenos trabajadores esclavos si los educas desde niños, pero en etapas posteriores son menos útiles". Pf... Habla de humanos como de materia a utilizar...

>>>>Para los sectores más influidos por ciertas morales religiosas, cualquier uso de estas células es inaceptable, ya que alegan que se trata de vidas humanas y como tales deben protegerse. Se trata, por supuesto, de una visión subjetiva y en gran medida fundamentalista

Bueno, ¡la madre del cordero! Atentos, atentos...

Este tío se coloca por encima del bien y del mal. Reparte carnés de "fundamentalismo" (él tiene licencia para llamar fundamentalista a quien le parezca, especialmente a quien no acepte su discurso). Omite la posibilidad de que haya gente que considere al ser humano recién concebido como lo que dice su ADN, que es un humano, y sentencia dogmáticamente que todo el que concede dignidad humana a estos pequeñitos lo hace "influidos por ciertas morales religiosas". ¿Qué pasa? ¿Es que no puede estar en contra un ateo que ve muy claro que ahí hay un humano recién concebido, con todo su ADN único y personal? Noooo... todos los oponentes han de ser fundamentalistas religiosos, claaaro...

Y la frase: "influidos por ciertas morales religiosas". Él no, él es ininfluible, él es puro dato aséptico... jajaja... yo podría decir que él no solo está influido por "ciertas morales antirreligiosas" (concretamente anticristianas, una forma de religión y de ideología, no de ciencia, desde luego) sino que podría decir que está influido por ciertas morales neopaganas... Y habría que ver de qué trabaja y de dónde cobra para ver qué más le influye, pero en fin... Me cabrea que se ponga por encima del bien y del mal... y desde allí pontifique. ¡Qué morro de discurso!

¿Y esta otra frase? "Se trata [la postura provida], por supuesto, de una visión subjetiva". O sea, que ver a una entidad completa -pero en crecimiento- de la especie homo sapiens sapiens como un ser humano... ¡¡¡eso es subjetivo!!! Y lo suyo, verlo como un ente de especie indeterminada (que nos admita que es un Homo Sapiens) pero troceable y vendible... eso no es subjetivo, eso es "ciencia". ¡Negocio más bien! Y se llama "experimentación con humanos" y "venta de esclavos".

Luego el tío se pone a citar Génesis 38:9,10, o sea, que además de creerse con capacidad de dar carnés de fundamentalistas y subjetivistas, también se cree que es teólogo. ¿A cuento de qué cita este pasaje? En él, Dios se ofende con Onán por varios pecados: mentira, desamparo de la viuda, masturbación y falta de respeto al cuerpo propio y a la capacidad engendradora.

Pero desde Dios no se enfada con Onán por lo mismo que nos enfadamos los opuestos a la clonación con los clonadores: nosotros nos enfadamos contra la clonación porque la clonación mata humanos pequeñitos. Y esode matar humanos pequeñitos, según la Biblia y la mayoría de las morales decentes que existen, está mal.

Así que no intoxique el tío este al lector sacando la historia de Onán: la Iglesia nunca ha usado esta historia para tratar el tema del aborto ni la clonación, igual que no ha usado la historia del Arca de Noé: es que no va sobre el tema.

Luego dice:

"""Los aspectos éticos relacionados con las nuevas tecnologías de clonación de células humanas exigen un riguroso análisis desde el conocimiento de causa y desde el distanciamiento de posturas sesgadas por prejuicios religiosos""

Vaaaaya... el análisis debe hacerse desde el distanciamiento de los "prejuicios" religiosos.

¿Y por qué no desde el distanciamiento de los prejuicios ANTIrreligiosos? Este tío, por ejemplo, parte del prejuicio de que a los creyentes no hay que invitarlos al análisis. Pero él es creyente en otros credos (el credo materialista, por ejemplo, parece, y una militancia de fundamentalismo laicista) y él bien que sí quiere estar en la mesa. O sea, que él se cree libre de prejuicios, pero los otros no, ya veis los chachi que él es.

>>>>>>Los beneficios esperados de estas investigaciones para el bienestar humano sobrepasan infinitamente las objeciones que desde determinadas morales religiosas se plantean.

1º) No solo morales religiosas: este tío acalla morales ateas contrarias al troceo de embriones

2º) Los beneficios esperados del troceo e investigación con presos, desahuciados, borrachos y vagabundos, sin duda darán muchos beneficios a todos... pero no es ético. Ya sé que los chinos experimentan con humanos adultos... y qué... ¿queremos ganarles la carrera de la biogenética usando sus técnicas inmorales? También tienen 6 millones de esclavos en los laogai y nadie propone la vuelta a una economía esclavista (espero)... aunque para muchos daría beneficios.

3º) Un beneficio "esperado", mediante técnicas inmorales... frente a un beneficio, con resultados ya concretos, con técnicas éticas buenas: las células madre adultas, sin trocear homo sapiens pequeñitos.

>>>>>Las diversas asociaciones científicas y comités bioéticos independientes

Jajajaja... él llama "independientes" a las que le apoyan y se limita a ignorar a las que no le apoyan. Punto.

>>>>>La controversia científica, pues, tampoco existe.

Porque tú lo digas chaval... los 1.000 científicos de HayAlternativas que tienen una controversia con tu postura ¿tampoco existen? Si escribes un artículo NO NIEGUES LOS DATOS: SÍ EXISTE LA CONTROVERSIA CIENTÍFICA. Además de teólogo aficionado, periodista chapucero...

>>>>Muchas de esas vidas no comparten, ni tienen por qué hacerlo, su particular visión moral.

Mi jefe no comparte la particular visión moral de que la esclavitud es mala. Él no sabe porqué va a ser mala, le gustaría que trabajáramos más y no tener que pagarnos. Mi jefe tiene una particular visión moral... igual que este tío tiene la suya... su visión es que los humanos pequeñitos son para usar y tirar. Pero no se trata de visiones particulares, sino de buscar LA VERDAD SOBRE EL SER HUMANO Y SU DIGNIDAD.

O eso, o la ley de la selva... el grande (la industria biogenética) se come al chico (miles de individuos de la especie homo sapiens, hermanos nuestros, en los almacenes de las FIVs).

En fin, este artículo es una PATOCHADA de FANATISMO LAICISTA pontificador, dogmático y que no quiere conceder a la oposición el derecho a dialogar puesto que somos, ya se sabe, creyentes.

Y los creyentes, no tenemos derechos, según este tío. Pues eso, un talibán del integrismo laicista.

-Tío con Internet-

Muy sencillo. Si tu con tus creencias religiosas haces una ley anti aborto o antiinvestigación con células madre conseguirás que, ni tu abortes ni investigues, ni nadie mas pueda hacerlo. Tu eres coherente con tus creencias y obligas a los demás a seguir tus preceptos.

Si aceptamos una ley pro-abortista y otra pro-investigación con células madre, tu puedes seguir sin abortar ni investigar, pero los que no creen en tus preceptos si pueden hacerlo. Tu sigues siendo coherente con tus creencias y los demás también.

Porque, al final, es una cuestión de creencias, la mayoría de los científicos creen que un embrión no es un humano y los cristianos si lo creeis. Lo uno lo avala la ciencia, lo otro un dios indemostrable.

Aceptando la libertad de conciencia (leyes que admitan el aborto y la investigación) tu puedes ser coherente con tus creencias y los demás con las suyas.

Y ahora dime, ¿quien es el fundamentalista? ¿El que deja libertad de conciencia o el que impone sus ideas a los demás? ¿Quien de los dos es el talibán pontificador y dogmático?

Por cierto, controversia científica... 34 universidades a favor de la investigación, y muy poquitas en cotra, en concreto las ligadas a alguna agrupación religios (San Pablo CEU o la Universidad de Nabarra), eso no es discrepancia científica sino discrepancia religiosa, que me parece muy respetable pero que no es lo mismo.

Por cierto ¿Tu estilo de debate me suena mucho? ¿Nos conocemos personalmente "Tio con Internet"? ¿Quizás de Cuenca en este septiembre?

Con las leyes anti-aborto o anti-experimentación humana pasa como con las leyes antirrobo, antiasesinato, antitortura o antiestafa: se prohíbe a TODOS robar, asesinar, torturar, experimentar con prisioneros, etc...

Es que las leyes se han creado para eso: para prohibir que los fuertes usen su fuerza de forma despótica sobre los débiles.

Una ley anti-aborto o anti-experimentación con humanos (de cualquier edad) tiene la misma base que una ley anti-asesinato: la ley se hace para proteger a unos débiles.

Y por supuesto, las creencias del ladrón, del asesino, del torturador, etc... IMPORTAN UN PIMIENTO. Es decir, tú no puedes decirme "oye, no asesines si no quieres ya que tú eres cristiano, pero yo no lo soy así que no hagas leyes antiasesinato que coartan mi libertad".

>>>Tu sigues siendo coherente con tus creencias y los demás también.

Un ladrón puede ser muy coherente con su propia moral robando a tu familia o a la mía, pero eso no lo hace justo, sigue siendo un ladrón. Y la ley existe para protegernos de sus maldades. ¿Es que por respeto a sus creencias hemos de dejar que nos robe? ¿Y que robe a otros? No señor: robar, trocear humanos pequeñitos, experimentar con gente sin su consentimeinto informado, etc... es INMORAL y debe ser ILEGAL, puesto que la gente debe ser protegida de este mal.

>>>>la mayoría de los científicos creen que un embrión no es un humano y los cristianos si lo creeis. Lo uno lo avala la ciencia, lo otro un dios indemostrable.

Esta frase, Akin, tiene más agujeros que un enemigo de Harry el Sucio.

Que "la mayoría de los científicos creen que un embrión no es humano" es falso. Pregunta a cualquier científico: ¿este embrión a qué especie pertenece? Y te dirán todos "Homo Sapiens Sapiens". Todos todos. Y pregúntales: ¿es parte de su mamá o papá? Y te dirán: "no, es una entidad de Homo Sapiens Sapiens disntinta a papá y mamá".

Eso es CIENCIA. ESO es lo que avala la ciencia. Eso y nada más.

Y a partir de aquí, ya pueden decir -los científicos o los pasteleros, puesto que ya no hablamos de ciencia- que pese a todo, por razones ideológicas, consideran que a ese homo sapiens sapiens se le puede destruir: y unos te dirán antes de 2 semanas, otros antes 12, otros antes de 15, de 3 meses, de 6 y hasta alguno defiende que los niños no tienen derechos hasta los 2 años. Pero eso ya no es ciencia: son paranoias suyas que no tienen nada que ver con la ciencia.

La ciencia no sabe lo que es ser humano: sabe lo que es ser Homo sapiens Sapiens, y todo embrión engendrado con ADN humano lo es desde que es engendrado.

Somos los cristianos -y algunos humanistas no cristianos también- los que hemos dicho al mundo que TODO Homo sapiens Sapiens es humano y digno de respeto.

Si tú quieres dividir entre Homo sapiens de primera y Homo sapiens de segunda, unos con derechos humanos, otros sin ellos,... bien, eso es una variante del racismo. El siguiente paso es aquello de "hay vidas que no merecen ser vividas y debemos recortarlas", etc... Volvemos a los nazis y al viejo paganismo.

>>>>>Aceptando la libertad de conciencia

La libertad de conciencia no puede ser una excusa para permitir la tortura, el asesinato, el troceo de humanos pequeñitos, etc... "Yo no mato porque mi moral me lo impide, pero no puedo coartar el derecho de otros a matar"... ¡ja, absurdo!

>>>>Por cierto, controversia científica... 34 universidades a favor de la investigación, y muy poquitas en contra

Seguro que eres un tío muy asambleario. ¿Crees que ha habido alguna asamblea o reunión en las universidades para decir a los vicerrectores cual debía ser su postura? Sabes que no. Pues mira, te voy a copiar una cosa:

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Madrid, 29/10/02 (Hay Alternativas).- El sábado 26 de octubre los medios de
comunicación informaban de una carta, firmada en una reunión sectorial de la
CRUE por 34 vicerrectores de investigación, en la que se solicitaba al Ministro de Ciencia y Tecnología que se permita la investigación y destrucción de embriones congelados sobrantes de los procesos de fecundación in vitro.

Ante este hecho insólito, la Plataforma Hay Alternativas MANIFIESTA:

1) Estamos en uno de esos casos sorprendentes donde se produce la carta
sólo para su manifestación a los medios, pues según nuestras noticias aún no ha sido recibida en el Ministerio de Ciencia y Tecnología.
[...]

3) tras inquirir en diversas universidades, específicamente
en la complutense, se aprecia que la posición manifestada no ha sido objeto de debate en órganos científicos y representativos. No sólo no es la posición de la totalidad de las Facultades ni centros de investigación, sino ni siquiera del propio equipo de gobierno de la Universidad Complutense.

4) Se trata de un nuevo episodio de la táctica habitual de la CRUE de
atacar al Gobierno, creándole presión en temas que entiende como delicados. Es lamentable, sin embargo, que para esto se elija la cuestión de los embriones humanos congelados.
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Pues eso, unos elementos para que veas la "cientificidad" que contiene la declaración de esos vicerrectores, lo mucho que lo han debatido en sus universidades, etc, etc... Esa declaración de vicerrectores no sigue en nada ni el método científico en sí ni los procesos habituales de presentación de conclusiones de congresos o encuentros científicos. Es una maniobra política de unos gestores.

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>>>>>¿Nos conocemos personalmente "Tio con Internet"? ¿Quizás de Cuenca en este septiembre?

Yo es que viajo mucho y conozco mucha gente.

-Tío con Internet-

Vale, sospecho que si nos conocemos, y sospecho que ambos sabemos de que pie cojea el otro, así que creo que dejo qeu otros debatan contigo.

Por cierto, solo una cosa, solo hay dos autoridades que puedan hablar de lo que es un ser humano, la ciencia (homo sapiens sapiens con consciencia deribada de la actividad cerebral) o Dios, y si usas a este segundo tienes que demostrar su existencia.

Hasta siempre mi estimado Enano.

Tio con Internet. Te repetiré esta contestación que te di en una historia anterior:

- Persona es un homo sapiens sapiens: ¿Un neandertal era una persona? ¿Y un extraterrestre que nos visitara, sería una persona? ¿Y un chimpancé, con el que compartimos el 99,6% de genes activos, es una persona? ¿Y HAL 9000, el de '2001', era una persona?

- El ADN no te distingue de tu papá y de tu mamá: los gemelos homocigóticos comparten el mismo ADN. Un ser humano o animal clonado también tendría/tiene el mismo ADN que su "progenitor", pero son individuos diferentes. La mamá de Dolly no es Dolly. Por tanto, lo que nos hace únicos no es un ADN diferente. [Según tu definición, una célula cancerígena es una persona].

- Un óvulo fecundado da lugar, tras un proceso complejo, a un ser adulto. Los seres adultos son personas. Los óvulos fecundados ¿son personas? Si son personas, ¿por qué los óvulos fecundados no adquieren derechos de herencia, por qué no se los bautiza, por qué no se los inscribe en los registros de ciudadanos del país donde fueron gestados y sus cumpleaños se celebran el día de su "concepción"?

- Para el cristianismo católico, como para muchas religiones, no todas las personas son iguales: están los practicantes y están los otros, que suelen ser los infieles, brutos y carentes de moral y ética, a los que hay que evangelizar para que descubran la Verdad. No, gracias. No quiero Verdades en la que los homosexuales son desviados psíquicos que necesitan tratamiento médico, en las que las mujeres no tienen los mismos derechos que los hombres, en las que no se pueden usar condones, en las que se dice que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, en las que no se puede poner en duda la Revelación para ver cuánto hay de Verdad y cuánto de Mentira, en las que lo natural en todo bueno y lo no natural es vicio. No, gracias. Yo no sé cuántas iglesias católicas o cristianas están luchando a favor de los derechos de los inmigrantes, pero me suena que el PP y las sectas católicas a las que pertenecen sus ministros, poco, poco. Y te aseguro que muchos de los que en estos foros están a favor de la investigación con células madre embrionarias tienen poco de nazis y mucho de luchadores pro-derechos de las personas (las negras, las blancas, las amarillas y cualesquiera).

- Hay otras religiones que no sólo han dicho que los seres humanos son dignos del máximo respeto, sino cualquier tipo de vida. Siento desilusionarte, pero el cristianismo no está en la vanguardia pro-vida (de hecho, tiene una historia pasada y presente pésima al respecto).

- Usa argumentos y no descalificaciones cuando quieras debatir. [Somos homo sapiens sapiens, con derecho a la dignidad ¿recuerdas?].

Dice Akin, entre sus extrañas sospechas:

"""solo hay dos autoridades que puedan hablar de lo que es un ser humano, la ciencia (homo sapiens sapiens con consciencia deribada de la actividad cerebral) o Dios, y si usas a este segundo tienes que demostrar su existencia.""

Bien, yo no necesito usar a Dios para nada en el tema que estamos tratando: cualquier ateo libre de prejuicios entenderá que un embrión humano es un SER HUMANO, en concreto un individuo HOMO SAPIENS SAPIENS. Para ver esto no hace falta Dios.

Tu definición de "ser humano" ["homo sapiens sapiens con consciencia deribada de la actividad cerebral"] es muy imperfecta, ya que tú podrías perder temporalmente la consciencia y ver paralizada tu actividad cerebral y no por eso dejarías de ser humano; de hecho podrías recuperar tu consciencia y actividad cerebral al cabo de un tiempo (horas o meses o años)... ¿significa eso que a veces somos humanos y otras no? No, significa que a veces tenemos actividad cerebral y otras no: en nuestra primera fase de desarrollo humano no la necesitamos para interrelacionarnos con el entorno,

Te lo vuelvo a decir, Akin: si te pillo en la calle, te secuestro y te criogenizo... ¿pierdes tu calidad de ser humano?

E insisto: en los departamentos de reanimación el electroencefalograma es sólo uno de los indicios para ver si hay vida en el paciente; muchos que han dado encefalograma plano luego han revivido.

Así que la actividad cerebral no es definitiva para establecer que haya vida humana. Mi vida humana (y sólo he tenido esa vida, sólo humana, desde que hay vida en mi es mi vida humana) empezó en mi concepción: tardé un tiempo en tener un cierto sistema nervioso pero lo cierto es que mientras no lo tenía no me hacía falta para aquella etapa de mi desarrollo embrionario. El cerebro no hizo de mi un humano vivo: ya hacía semanas que yo vivía una vida humana, Homo sapiens, y de ninguna otra especie.

Persona es un homo sapiens sapiens: esta es mi postura, la única racional y coherente en mi opinión.

Y RVR en vez de cuestionarla se pone a hacer preguntas interesantes pero ajenas al debate:

>>>>>>¿Un neandertal era una persona?

En mi opinión y por los datos que nos da la arqueología y paleontología, sí lo era. Pero claro, son datos parciales, a lo mejor era sólo un animalejo como los austrolopitecus.

>>>>> ¿Y un extraterrestre que nos visitara, sería una persona?

Habría que ver si el extraterrestre que nos visita pertenece a una especie con capacidad de inteligencia o si se trata de un animal cósmico que recorre los espacios siderales en forma de nube de polvo orgánico, etc... Si haces preguntas de Ciencia Ficción -y las puede haber muy enrevesadas- danos más datos. Pero casi que las plantees en una lista de ciencia ficción, ¿no? Lo digo para que disfrute más gente.

>>>>>>> ¿Y un chimpancé, con el que compartimos el 99,6% de genes activos, es una persona?

No. El chimpancé es un animal, como el burrito y el gato. Esto lo enseñan en parvulitos y la ciencia no lo ha desmentido todavía.

>>>> ¿Y HAL 9000, el de '2001', era una persona?

Otra pregunta de CF: tenía inteligencia personal. Queda ver si eso es suficiente para darle derechos. Yo se los otorgaría, juntamente con deberes, pero puesto que era un peligro para el resto de la sociedad ya que mataba humanos era lícito para la sociedad intentar desconectarlo en defensa propia.

>>>>>>El ADN no te distingue de tu papá y de tu mamá

Sí que me distingue, y a ti también, desde que tus papás te concibieron tienes un ADN distinto.

>>>>>los gemelos homocigóticos comparten el mismo ADN.

Cierto, un caso que ya he explicado de reproducción asexual que puede darse en individuos humanos en sus primeros estadios de desarrollo: un humano en esa fase puede dar origen asexualmente a otro humano idéntico. A partir de ahí tenemos dos historias humanas distintas en desarrollo.

>>>>Un ser humano o animal clonado también tendría/tiene el mismo ADN que su "progenitor", pero son individuos diferentes.

Es cierto que hay algunos individuos diferentes con el mismo ADN: has puesto dos casos: una clonación natural y otra artificial. Son individuos, son diferentes, tienen el mismo ADN, son homo sapiens sapiens, son humanos.

Pero también es cierto que ninguna célula de tu cuerpo tiene un ADN distinto al de otras. El embrión recién concebido tiene un ADN que le distingue de su mamá.

Si dos tienen el mismo ADN, a lo mejor son clones, pero es evidente que son distintos seres.

Si dos tienen distinto ADN ES MAS CLARO AUN que son distintos seres humanos, personas distintas.

Por eso, el argumento tradicional abortista de "sólo son unas células de mi cuerpo" es falso: el embrión ES OTRO CUERPO con otra identidad genética personal.

>>>>Según tu definición, una célula cancerígena es una persona

No, una célula cancerígena es una célula enferma. Un embrión humano no es una célula enferma, está sana. Concebir no es una enfermedad, más bien es signo de salud. Estar embararazada o ser fértil es lo sano, lo natural, no es una enfermedad.

>>>>Un óvulo fecundado da lugar, tras un proceso complejo, a un ser adulto. Los seres adultos son personas. Los óvulos fecundados ¿son personas?

Dices que "los seres adultos son personas". ¿Es que los bebés no son personas? Hay "médicos" modernos y culturas antiguas que dicen que no, que un bebé es una cosa y no tiene derechos. ¿Te apuntas a esto o piensas, como ha pensado siempre el judeocristianismo, que el bebé es un ser humano?

¿Y dos días antes de nacer no era ya ser humano? ¿Y un mes antes de nacer? ¿Y cinco meses antes de nacer? ¿Y siete meses antes de nacer? Hablamos del mismo individuo Homo Sapiens Sapiens a lo largo de sus distintas etapas de crecimiento humano y personal. Y la primera etapa era ser un humano unicelular independiente de papá y mamá.

>>>>>>Si son personas...

Bien está que lo admitas a la luz de los datos genéticos y la lógica.

>>>>>> ¿por qué los óvulos fecundados no adquieren derechos de herencia

Una pregunta lícita: la realidad es que en la tradición legislativa occidental heredamos el derecho romano, que sólo reconocía como herederos a los bebés nacidos con más de 24 horas de vida extrauterina. Esto era porque en aquella época morían muchos bebés recién nacidos, y también durante el parto, y era causa de discusiones legales sobre si el bebé nació vivo o no, si llegó a heredar o no. Hoy que sabemos mucho más se podría plantear que el embrión puede heredar, pero desde que se concibe hasta que se detecta pasa un tiempo cuya existencia no es evidente. En fin, se puede plantear jurídicamente ya que desde la filosofía es lícito pero cabe ver si es práctico y factible.

>>> por qué no se los bautiza

Hay varias razones por las que no se bautiza a un embrión: la primera es que resulta difícil hacerle llegar el agua bendita a su cómoda casita en la barriguita de mamá. Así que se espera a que nazca, se reúnen los parientes y se le bautiza con gran fiesta ante los hermanos y hermanas. De todas formas, la Iglesia en casos de cirugía fetal intrauterina (intervenir al niño para operarle de algo antes de que nazca) permite que se introduzca un poco de agua bendita con una jeringuilla, si parece necesario.

De todas formas, hay un "bautizo de deseo" que permite que el niño aún no nacido se beneficie del deseo de bautizarle que tienen sus padres incluso si muere antes de nacer y de ser bautizado. Si antes hablábamos de aspectos jurídicos concretos, aquí cabe estudiar en profundidad el significado del bautismo.

>>>>>>por qué no se los inscribe en los registros de ciudadanos del país donde fueron gestados

Por razones prácticas: un niño puede concebirse en un sitio, ser gestado en otro, y no tener claro donde hay que registrarlo. Sale más a cuenta registrar al niño cuando nace y le puedes tomar la huella del pie, ver el grupo sanguíneo, color de los ojos, etc...

>>>>y sus cumpleaños se celebran el día de su "concepción"?

Para empezar, siempre ha sido difícil saber el día exacto de muchas concepciones, aunque hoy la gente que sigue la planificación natural puede calcularlo bastante bien. En cualquier caso, hay culturas que celebran el día de la concepción. Los cristianos, por ejemplo, celebramos el día de la concepción de Jesús exactamente 9 meses antes de Navidad, y siempre lo hemos celebrado: la historia de Jesús empieza con María diciendo "Hágase en mí". Todos los niños saben que la historia del Jesús no empieza con el bebé en Belén, sino con María y el ángel. Celebrar la concepción de nuestros bebés no es mala idea para hacer más fiestas en casa y refleja la realidad de la vida antes del nacimiento: me apunto a la idea.

>>>>>Para el cristianismo católico, como para muchas religiones, no todas las personas son iguales

Vale, ¿ahora tú me vas a explicar a mi la doctrina católica? No me hagas citarte el catecismo, hombre. Hasta ahora todos mis argumentos eran perfectamente asumibles por cualquier ateo.

Pero en fin, vamos a explicar un poco la doctrina. Según la doctrina cristiana, todos los hombres tenemos igual dignidad puesto que todos hemos sido hechos a imagen y semejanza de Dios; de esta hechura a imagen de Dios viene nuestra dignidad humana: la de un embrión, la de un viejecito, la de Hitler o la de la Madre Teresa, todos dignos porque nos parecemos a Dios. ¿En qué? Bueno, en varias cosas que sepamos y también en algunas que probablemente no sabemos. Pero la dignidad la tenemos TODOS por este parecernos a Dios. Desde que somos concebidos.

>>>>están los practicantes y están los otros, que suelen ser los infieles, brutos y carentes de moral y ética, a los que hay que evangelizar para que descubran la Verdad.

Oye, yo he venido a hablar de células estaminales. Si tienes un problema de autoestima y te sientes bruto, carente de moral, etc... será porque algo hay, pero lo has sacado tú, no yo. No proyectes en la charla tus sentimientos de inferioridad espiritual o lo que sea...

>>>>No quiero Verdades en la que los homosexuales son desviados psíquicos

Eso, tú no te preguntes por las bases científicas, ni por la verdad ni nada. No te preocupe lo que las cosas son. tú céntrate en lo que las cosas QUIERES que sean. "No quiero verdades que..."... no quieres verdades que te compliquen la vida y punto. O no quieres verdades, simplemente, quieres soluciones a medida, no verdades.

Prefieres creer que el embrión humano no es humano porque aunque todo indica que sí lo es tendrías que cambiar actitudes y posturas y tomar bando por la vida.

Nada, tu autotranquilízate, no pasa nada, todo son debates de salón... sobre todo que no te cambie la vida.

>>>las mujeres no tienen los mismos derechos que los hombres

Esto no lo dirás por el cristianismo.

>>>en las que no se pueden usar condones

No, si ahí es donde duele a tantos: "abajo los curas y arriba las faldas", si no se trata de ciencia, no. En fin.

Oye, vete a un curso de planificación natural, sácate una esposa guapa que te quiera toda la vida y por la que valga la pena darlo todo y a disfrutar, chaval, no te amargues.

>>>>en las que no se puede poner en duda la Revelación para ver cuánto hay de Verdad y cuánto de Mentira

Ah, ¿pero crees aún en la verdad y en la mentira? Hombre, resulta que quedará esperanza para ti.

>>>en las que lo natural en todo bueno y lo no natural es vicio.

Habría que ver si entiendes los términos "natural" o "vicio" en el lenguaje ético de la Iglesia (el de la vieja filosofía clásica de la Ley Moral Natural del Bien y del Mal).

>>>Yo no sé cuántas iglesias católicas o cristianas están luchando a favor de los derechos de los inmigrantes

Pues mira, no sé si lees la prensa, pero los inmigrantes no se encierran en las sedes del PSOE sino en iglesias. ¡Y eso que suelen ser musulmanes! En mi barrio hay mayoría de inmigrantes y se organizan en grupos de apoyo en la parroquia, están con las Caritas locales, los servicios de ropa y comida de la parroquia, etc... Todos los casos de mujeres inmigrantes solas con niños los atienden en Provida, en Parroquias y en residencias materno infantiles que son todas de monjas, que el Ayuntamiento no tiene nada. Ah, y están saturadas. O sea, que en el día a dia concreto, los inmigrantes a donde van es a la Iglesia. Y poca gente ha cargado tan fuerte contra la ley de inmigración como Caritas y los Obispos, y el PP respondió con lo de que si la Iglesia ampara a ETA y otras mentiras, o sea, que daño les hizo. Pero en fin, nada de esto tiene que ver con el tema que tratamos.

>>>te aseguro que muchos de los que en estos foros están a favor de la investigación con células madre embrionarias tienen poco de nazis

Ya, sólo comparten su afición por experimentar con humanos vivos sin su permiso.

>>>>y mucho de luchadores pro-derechos de las personas (las negras, las blancas, las amarillas y cualesquiera).

Proderechos de las personas con acciones en la industria biotecnológica, pero no proderechos de las personas congeladas a las que quieren trocear.

>>>Siento desilusionarte, pero el cristianismo no está en la vanguardia pro-vida

No me digas que eres jainista y barres con una escobita para no pisar bichitos...

En fin, comentarios humorísticos aparte, el tema era el de cuando empieza la vida del nuevo ser humano y me has hecho muchas preguntas interesantes sobre primates y marcianos, pero creo que verás que los datos son los que son:

Que tú fuiste concebido con un ADN propio, que desde ese momento ya no eras un trocito de mamá ni de papá, sino un trocito tuyo, primero eras un Homo sapiens Sapiens monocelular, luego bicelular, y así cada vez más células y cada vez más complejas, y luego te chupabas el dedito en la barriguita de mamá, y dabas pataditas y luego naciste y llorabas y a tus padres les tenías harto pero sabían que eras humano y te querían y así hasta ahora, y pronto te pondrás arrugadito, y todo te crujirá, y te llevarán en silla de ruedas y seguirás siendo tú.

Un Homo Sapiens Sapiens, dice la Ciencia.

Y un hijo amado de Dios, dice Jesucristo.

-Tío con internet-

Estimado Señor Tio con Internet, Prepotencia y Autosuficiencia: Sobre las preguntas de marcianos, parece que consideras personas no a los que tienen ADN de homo sapiens sapiens, sino aquellos individuos con capacidad de inteligencia. Ilumínanos: ¿una célula es una persona o no? ¿una persona es un homo sapiens sapiens o no?

Por lo demás, ¿podrías decirnos desde cuando la Iglesia opina que el óvulo fecundado es humano?

Mira, y realmente finalizo mi intervención, puedes contestarme si quieres y después ruego me ignores.

Si me criogenizas, ahora mismo, me estás matando, dado que según tengo entendido la ciencia no es capaz de resucitar a los Walt Disney de turno (y si alguna oportunidad hay será a través de la ciencia y no de ningún milagro divino).

La falta de actividad cerebral, según tengo entendido, es lo que marca la vida y la muerte, que algún médico me lo confirme o desmienta. Probeblemente se considere viable en un futuro mantener un cerebro sin cuerpo y reimplantarlo en otro cuerpo distinto y seguirá siendo un ser humano, el mismo que tenía el cerebro, y no el que aportaría el cuerpo. Todo lo que somos reside en nuestro cerebro, si lo perdemos no somos nada, excepto un vegetal que no tendrá nada de humano (aunque tenga un ADN diferente del de su papá y su mamá).

Yo considero un ser humano a un homo sapiens sapiens capaz de tener consciencia y pensar. No lo es un embrión ni lo es alguien en estado vegetativo (si se recupera es que su cerebro se mantenía operativo, lo otro es un milagro y no creo en ellos, tendrían que demostrármelo clínicamente y no simplemente afirmarlo). Respecto a lo que dices de que en las salas de reanimación se han producido casos de encefalograma plano que han revivido, lo último que me han contado es que eso se debe a que los encefalogramas no detectan la actividad nerviosa en el 'cerebro mas interno'. Eso es un fallo del proceso de diagnosis, pero no quita que si pudiémos certificar la falta total de actividad cerebral se podría considerar muerto. Un embrión no tiene cerebro así que me parece que la consciencia está fuera de debate. Y en mi modo de entender al ser humano sin cerebro no hay humano.

Te parecerá insuficiente dado que para ti la consciencia o la actividad cerebral no definen a un ser humano, el problema está en que no deja de ser una cuestión de creencias y definiciones. Aunque a ti te parezca la tuya la única solución posible no deja de ser tu creencia y del mismo modo que yo no pretendo que te creas las mías no acepto que pretendas imponer las tuyas.

¿Tan difícil es entender que para mi un ser humano es algo mas que un vegetal con adn humano? Una célula de rana con adn humano injertado en su nucleo no sería un ser humano, aunque tuviese el potencial de desarrollarse hasta crear un humano.

La ciencia, de forma masiva, no considera a un embrión de unos días un ser humano. En ese estado de desarrollo no es diferente de unas células de un dedo (que no son un ser humano). El potencial para desarrollar un humano está en ambas (en el embrión de modo natural y en las células del dedo de modo artificial, por ejemplo por clonación), pero no se consideran un hombre, no siente ni piensa ni tiene consciencia. La cuestión es que lo convierte en humano, no es su potencial lo que lo hace humano a los ojos de los cristiano, sino su alma. Y de la existencia de un alma no tenemos pruebas.

Una cosa mas, resulta que a mi no me pagan las empresas de biotecnología. Estoy en esta pelea porque quiero que dentro de 20 años, si a mi o a mi madre nos diagnostican Alzheimer o Parkinson, o mis hijos le diagnostican que su pancreas no genera suficiente insulina, quiero tener esperanzas, y ahora mismo esas esperanzas dependen de la investigación con células madre, y dentro de esas con las células madre embrionarias o con células madre provenientes de un embrión clon del paciente (que parecen las investigaciones mas prometedoras). Y ahora mismo hay millones de personas con esas enfermedades cuya esperanza reside en estas investigaciones.

Cuando te defines provida, sé al menos consciente que estás poniendo piedras en el camino de la curación de toda esa gente. Y no me metas ahora la falacia de que estamos buscando liberar el sufrimiento de unos con la muerte de otros, eso es según tus dogmas no los míos.

Si no lo compartes es cosa tuya, pero al menos ten el mínimo respeto de no llamar asesinos ni nazis ni exclavistas a quienes trabajan para aliviar del sufrimiento a la gente porque lo hagan desde perspectivas que no compartes. Si quieres llamarme algo llámame ateo o pagano o laico, probablemente para ti sea igual de insultante y a mi me da igual.

Saludos enano.

La dignidad humana no procede de una semejanza con una supuesta figura divina, mito cultural caprichoso y cambiante a lo ancho del mundo humano, en el tiempo y sobe el terreno. Sobre todo si hablamos de derechos y ley.

Segun la Declaración Universal de los Derechos Humanos, la dignidad proviene de ciertos atributos que de alguna forma nos define tambien precisamente como personas, segun la propia Declaración:

"Artículo 1.
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros."

Asi pues, para ser un ser humano hay q nacer primero y tener razón y conciencia despues. Requisitos que impone de alguna forma la DUDDHH y que es la base de la dignidad personal de la que todos somos acreedores, al menos, en el mundo del derecho moderno. Y ahí precisament es donde nos movemos en este tema.

A mi me resulta un poco demasiado exigente la declaración, y como en el tema del aborto, estoy más por apreciar (y por lo tanto obligarnos a respetar) la dignidad humana a partir del momento en que hay conciencia, que podemos retrotraer por razones de seguridad al momento en el que el cortex cerebral comienza a tener actividad eléctrica, sináptica. Esto debería ser asi porque antes de que haya actividad eléctrica, es indudable que no existe conciencia, mientras que una vez iniciada dicha actividad física cerebral, cabe sospechar indudablemente en un procesamiento de los impulsos sensoriales primitivos y en algun grado de autoconsciencia, de individualidad.

Asi pues, asumiendo todo lo dicho, es obvio que no todo lo que podriamos llamar vida humana en base al análisis genético, por ejemplo, necesariamente se hace digno del estatus de persona. Por ejemplo, un cuerpo vivo sin actividad cerebral, mantenido artificalmente; un órgano humano que se transplanta; un embrión sin cortex funcional.

Esas son las razones que llevan a recordar primero los derechos humanos adquiridos de las personas reconocidas como tales, como pueden ser los enfermos crónicos, las mujeres embarazadas, etc, antes que intentar reclamar unos derechos que no han sido establecidos para un cigoto, un blastocito, un embrión, etc. Estos "individuos" no tienen esos derechos, y los otros sí. Es una simple cuestión jurídica, si se quiere.

Para mi tiene mucho sentido el dar dignidad humana a quien ha adquirido la consciencia y la individualidad. La dignidad humana no es una simple propiedad individual, sino que tiene gran parte de su fundamento en la convivencia, en la vida social. Un hombre con un taparrabos y sin asistencia sanitaria lleva una vida digna en el seno de una sociedad aborigen yanomami del amazonas, pero no en los suburbios madrileños, por ejemplo. El concepto de dignidad humana no es natural, es artificial, dimana de la interacción social y de la construcción ética de las moral aceptada.

A quien no le guste la DUDDHH le digo que lo que tiene que hacer es luchar porque sea cambiada en el sentido q prefiera. Está en su derecho, recogido precisamente en tal Declaración, lo cual la hace especialmente hermosa como logro de una sociedad laica de este siglo pasado. Una sociedad absolutista, y por qué no decirlo tambien, fundamentalista (no se por qué ha de escandalizarse alguien por el uso de este calificativo) jamás hubiese podido detenerse a considerar al ser humano en si mismo, y proporcionarle unos derechos generales y antidiscriminatorios.

Asi pues, quien no quiera abortar que no aborte, quien no quiera experimentar con cigotos que no lo haga. Quien no quiera usar terapias con tejidos proveniente de células embrionarias que tampoco lo haga. Pero que no reclame unos derechos inexistentes. Los derechos son una convención jurídica, y si no están escritos y aprobados no existen. La dignidad humana está bien salvaguardada por la Declaración. El que no piense así que lo diga directamente. No se puede estar a las duras y a las maduras. No se puede declarar uno como defensor de los derechos humanos y luego establecer ciertas interpretaciones particulares de lo que son o no son los derechos.

Y un apunte final, siempre dentro de una visión religiosa del asunto, que no es la mía ni creo que sea la adecuada para un asunto de interés público: si una persona católica (por poner un ejemplo) considera que su dignidad proviene de su semejanza con el altísimo, me pregunto yo qué características son esas que hacen a un ser humano tan semejante al altísimo. ¿En qué consiste esa semejanza? Si esa semejanza consiste en identidad genética, comprendo las consideraciones a favor de igualar un cigoto a un humano. Si consise en la posesión de un alma inmortal, tambien lo comprendo si sehace la hipótesis ad hoc adicional (una más) de que un óvulo fecundado tiene alma. Si la semejanza consiste en la capacidad de razonar no es comprensible la protesta. Si la semejanza es física, habrá q decir que tampoco se sostiene la protesta. ¿O tendrá Dios múltiples aspectos simultáneos, y será ahora como una morula, ahora como un adulto barbudo, ahora como una modelo de alta costura, ahora como Roco Sigfredi, y asi ad nauseam?. En fin, ni siquiera es respetable este asunto de la semejanza divina. Si se quiere interpretar las palabras bíblicas como que semejanza significa tener ADN de Homo Sapiens Sapiens, tendrían que llegar a la conclusión de que dios es un ser humano tambien. O en el caso de la hipotética alma, tendrían que buscarla, encontrarla, diseccionarla y mostrarla para que los juristas comiencen a plantearse un cambio en las leyes fundamentales. Las entidades son no existentes por definición hasta q aparece la evidencia de su existencia. Si operamos al revés, tendremos que aceptar la existencia de un infinito no numerable de entidades, y eso es lógicamente absurdo, intelectualmente repugnante.

Saludos afectuosos, tipo con interné.

[QQ]

Saludos,

Uf, cuantos temas...

¿Verdad que me daréis unos cuantos días para responder a los distintos temas que me planteáis los tres?

Además, saltando de tema en tema: temas jurídicos, temas históricos, temas de viabilidad técnica de tales o cuales células, temas de historia del pensamiento y temas de doctrina católica pura y dura.

Casi nada... necesito tiempo.

Por el momento os dejo dos frases:

-"En caso de duda, a favor del reo", es decir, si no tienes claro lo que es un ser humano, no mates lo que puede serlo. El cazador que dispara a un arbusto que se mueve sin ver al animal es sancionado: podía ser un hombre. La simple duda debe llevar a parar una operación que puede matar gente.

- "Si no quieres abortar, no abortes, pero deja que otros lo hagan". Bien, esta frase es igual a esta otra: "si no quieres robar, no robes, pero deja que otros lo hagan". O: "si no quieres asesinar, no asesines, pero no coartes la libertad de los que quieren hacerlo".

Un tío podría decir: "para mí la definición de humano es esta: Homo Sapiens Sapiens nacido en Alemania, rubio y sin ascendientes judíos; por lo tanto, si mato a otros Homo sapiens, no estoy asesinando".

La ciencia no puede objetar nada a esta afirmación: es una afirmación filosófica ("de creencias", dirá alguno, despectivo, ya que considera mera "creencia" todo lo que no es cuantificable). Y es que decidir qué es un humano es una pregunta filosófica. Y decidir qué derechos merece un humano es también filosófica: ahí no entra la ciencia para nada.

Los que creemos en una Ley Moral objetiva inscrita en el mismo ser del hombre BUSCAMOS esta verdad filosófica.

Los que no creen en esa moral, votan: "hoy votaremos quién es humano y qué derechos tiene".

Esto va por los que defienden que los derechos humanos son un pacto jurídico y nada más, que es lo que han decidido unos delegados, unas mayorías, un régimen, etc... Unas mayorías o partitocracias que podrían perfectamente decidir reinstaurar la esclavitud, etc...

Ahí está Piqué, desde su despacho, diciendo que investigar con embriones españoles no, pero que compremos algunos en los mercados de esclavos extranjeros. Se repite la historia: hubo países que abolieron la compra de esclavos en su país, pero si los comprabas en el extranjero podías llevarlos a tu país ya comprados. Con sus certificados y tal...

Hoy nos escandaliza esto (a algunos al menos) y veremos lo que piensan en el s.XXII de nosotros. Supongo que dirán: "¿es que no veían que estaban repitiendo la historia de la Alemania Nazi?"

Hitler llegó al poder con las urnas y con mayorías, y luego contó con toda la clase científica y materialista del país más moderno y avanzado de Europa para justificar su política... Y SU CONCEPCIÓN DEL HOMBRE.

Si el "ser humano" es lo que deciden unos cuantos [fuertes], y no algo objetivo que se da en la naturaleza, es evidente que los fuertes y poderosos establecerán con el tiempo una concepción que les vaya bien.

Ya que de concepciones mentales se trata, más o menos arbitrarias, ganará la concepción mental que invierta más en marketing y publicidad, es decir, la que tenga más dinero e intereses para ello.

Si el hombre es lo que unos hombres definen como tal, y no una realidad objetiva, los fuertes -ricos, ya nacidos, con títulos, occidentales opulentos, por lo general, gente como Bernat Soria- pueden y tenderán a decidir que los pequeños, congelados, sin voz, etc... no son humanos, sino materiales a usar. Y los siguientes en la lista de material usable serán los pobres, los enfermos, los bebés, los ancianos, los solitarios, los deprimidos, etc...

El principio "in dubio pro-reo", la pregunta "quien se enriquece con esto" y la cuestión de "¿hay alternativas viables?" me parecen básicas a la hora de analizar el tema de "células madre matando embriones" versus "células madre sin matar a nadie".

Solo unas pinceladas: responderé a todo lo que comentáis en los próximos días.

-Tío con Interné-

El tio con interné ha dicho: " - "Si no quieres abortar, no abortes, pero deja que otros lo hagan". Bien, esta frase es igual a esta otra: "si no quieres robar, no robes, pero deja que otros lo hagan". O: "si no quieres asesinar, no asesines, pero no coartes la libertad de los que quieren hacerlo".

El problema es que aquí llamas asesinato a algo que el resto no cree que lo sea, ahí radica el meollo de la cuestión. ¿Quien te ha dicho a ti que un grupito pequeñito de células es un ser humano y por tanto dotado de derechos?

Una célula cualesquiera de nuestro cuerpo tiene el ADN completo de un ser humano, por diversas técnicas podría llegar a ser otro ser humano ¿debemos respetar por tanto la posibilidad esa y llamanos asesinos cada vez que nos lavamos los dientes? ¿debemos ir contra las empresas de pasta de dientes por genocidas?

Supongo que te reirás de esta comparación y soltarás eso de "no es lo mismo" pero, ¿estás seguro?. Piensalo...

Numeros y comentarios:
Cuando se habla de "tengo 1000 cientificos a mi favor", o de "tengo 34 universidades a mi lado. Me da la sensacion de que se valora mas la cantidad que la calidad.

¿Alguien quiere un argumento mio?
Cuando el feto es un peligro para la vida de la madre, el cuerpo de la madre lo desecha (si puede). Y ni siquiera estamos hablando de un feto, y quizas tampoco de una vida, sino de vida, que puede llegar a ser.. en este caso, vida que puede llegar a ser un feto. Pero que de momento ¿Que es? ..de momento es un grupo de celulas. Nada mas.

Aparentemente estoy defendiendo la postura a favor de la investigacion. En realidad aun estoy pensando en voz alta. No me lean.

Pues si, lo que es un ser humano no deja de se una convención, así como sus derechos.

Es por eso que una mujer puede no ser un humano en otros lugares (islamistas o chinos por ejemplo).

Así que hay que buscar un acuerdo de mínimos universalmente aceptado, algo que todos los países suscriban y que aquellos que no lo hagan puedan ser marginados. Un acuerdo que todos los firmantes se comprometan a suscribir. Y ese acuerdo ser llama declaración universal de los derechos humanos. Y esa es la unica norma básica que debería ser universalmente aceptada, y no por venir de un ente superior, sino por haber sido suscrita por el máximo número posible de seres humanos. Y, por ahora, que yo sepa, no se habla en la DUDDHH de nada concerniente a los derechos del embrión (como ha explicado Quique) ni de la equiparción de un embrión a un ser humano.

Por cierto, dos de cada tres conocidos que han leído el debate opinan que no eres quien yo creo.

Así que sigo discutiendo.

¿QUÉ ES UNA PERSONA?

Esta es la clave del debate: ha salido varias veces.

Para responder a esta pregunta hemos de suponer que la razón, y no la mera superioridad armamentística, numérica, de votos o económica, nos permite reconocer quién tiene dignidad humana y quién no.

Si pensáis que una mayoría de votos integristas islámicos en la ONU puede retirar la dignidad humana a la mujer (o al no-islámico), si pensáis que la verdad es un consenso de los fuertes, las mayorías o los ricos y no algo que se descubre y explora... en fin, para qué hablar: es la Ley de la Horda lo que defendéis.

Pero veamos: ¿qué es una persona? ¿A quién se le ocurrió la idea de que existían las personas?

Primero era una palabra para referirse a las máscaras de teatro y a los personajes de teatro en el mundo etrusco y latino. Luego los cristianos empezaron a usarla para referirse al "hombre singular, que al ser tal tiene dignidad" (para los paganos no había hombre singular con dignidad: había esclavos, extranjeros, nobles, plebeyos, etc..., no personas).

Luego los teólogos vieron que era una palabra útil para hablar de las tres "personas" del Dios Uno y Trino.

Santo Tomás, en el s.XII recoge ya todas estas nociones y da su definición:

"La persona significa la realidad más perfecta, un ser concreto de naturaleza racional: Persona significat id quod est perfectissimum in tota natura, scilicet substantia in rationali natura."

El nombre de persona asociado a la máscara se encuentra ya en las pinturas etruscas, en las tumbas de Tarquinia. Del etrusco pasa al latin y se emplea con el mismo sentido teatral, hasta el siglo I d.C, cuando el filósofo cordobés Séneca aplica a su enemigo político el emperador Claudio este concepto ambivalente, personaje y persona en la escena de la vida del imperio romano.

La máscara lleva la ambivalencia, presenta y oculta el auténtico rostro humano. Tomás se hace eco de este origen, basado en la información de Boecio: «El nombre de persona, viene de personare porque en las tragedias y comedias los actores se cubrían el rostro con la máscara de quien, cantando, representaban las gestas».


La máscara habla de lo que se ve del hombre, de su apariencia. Pero el pensamiento hebreo, y luego el cristiano, se preocupa por la intimidad e interioridad del hombre, allí donde sólo puede habitar la radicalidad sincera. En el nuevo Testamento ya no es solo el pueblo el que se relaciona con Dios, es también el individuo, el sujeto humano singular. Dios mismo se hace hombre, un hombre concreto, un sujeto específico llamado Jesús de Nazaret, Dios Verdadero y Hombre verdadero.

Si Dios se ha hecho hombre, es que el hombre tiene la dignidad de haber sido Dios al menos en uno de sus individuos: Jesús. Y Jesús llama hermanos a los otros hombres, es decir, todos pueden ser como Jesús, hijos de Dios. Así Dios enseña al hombre la dignidad y grandeza de ser hombre. Per hoc instruimur quanta sit dignitas humanae naturae: por esto -por la Encarnación de Dios hecho Hombre- aprendemos cuán grande es la dignidad de la naturaleza humana.

Cada hombre es imago Dei, es sujeto en el cual Dios quiere morar. El hombre ya no es solo un trozo de materia o universo, sino un sujeto creado por el amor de Dios, con un destino singular.

Esto es una novedad absoluta en las culturas. Hasta esta revelación el hombre se conocía como miembro de una comunidad humana, pero el singular no tenía valor especial. En cambio con el anuncio del reino, con la entrada de Jesús en la historia, todo cambia. El hombre descubre su valor SINGULAR, su dignidad única como sujeto relacionado con Dios.

En el mundo antiguo el hombre era libre o esclavo, señor o siervo,noble o vulgar. La dignidad, o la vileza le venía desde fuera, por el rango de la familia, por la ciudad o la patria a la que pertenecía, por haber sido apresado en combate o comprado en el mercado.

Desde la revelación judeo-cristiana hay otra medida de la dignidad de un sujeto Homo Sapiens: su relación con Dios y esta relación, gracias a Cristo, es de hijo amado, no de producto o cosa poseída.

En lo exterior cada hombre puede vestirse de máscara. Pero en lo interior ha de desvelar su verdad a sí mismo. Los cristianos descubren que para ser uno sincero consigo mismo, para conocerse realmente, sin máscaras, sin miradas externas de otros hombres, tiene uno que situarse ante Dios. San Clemente de Alejandria dice: «Entre todas las ciencias, la más admirable es la del propio conocimiento, porque el que se conoce a sí mismo, también conocerá a Dios». San Gregorio Nacianzeno en Oriente y San Agustin en Occidente escriben su itinerario de sujetos errantes buscando a Dios.

Pero hay otro aspecto de la palabra "persona", además de la "máscara" (lo social y aparente, no necesariamente falso), y del "sujeto que es digno por ser imagen de Dios".

Es la "persona" aplicada a las Tres Personas de la Trinidad. La fe se plasma en las fórmulas del misterio. Dios es una esencia y tres personas. Hay dos naturalezas en Cristo (verdadero Dios y verdadero Hombre, naturaleza humana y naturaleza divina) y una sola persona (Jesús, el Hijo Eterno de Dios, el hombre crucificado, es una sóla persona).

La teología busca palabras para expresar lo inexpresable, y ve que las palabras persona (latín) y prosopon (griego) son las más útiles.

La palabra persona cobra un nuevo e inesperado significado, da el salto a lo más digno y noble: sirve para Dios, para los espíritus y para el hombre.

La teología cristiana y la filosofía de Occidente van a trabajar con los conceptos de persona, de naturaleza, de subsistencia y de esencia. El padre, el Hijo y el Espíritu Santo son Dios, el Único Dios, en «esencia» y en «sustancia». Esencia y sustancia designan lo común, no lo singular de cada uno.

Ya San Agustin advierte en la Antigüedad que «persona» «no significa una especie, sino algo singular e individual». La persona significa solo el individuo singular, y se dice de las personas divinas y también de los hombres:porque «todo hombre [homo] singular, es una persona».

Y aquí está: el mismo Agustín que con tantos y tantos cristianos se oponía a los juegos de gladiadores y fieras, al maltrato a los esclavos, a la barbarie, deja claro lo que ya todos los cristianos tenían claro: "todo hombre singular es persona". Incluso el bárbaro, incluso el esclavo, incluso el niño o el enfermo. Esa es la clave de la civilización Occidental, la única alternativa a la ley del más fuerte.


En el siglo IV la palabra "persona" significa "el ser singular de cada sujeto humano".

En el siglo VI, el grandísimo pensador Boecio, puerta de la Edad Media aborda el tema en el Liber de persona. Los sabios bizantinos preguntan a los sabios romanos: "¿cómo explicar la unidad de las dos naturalezas en Cristo, verdadero Dios y verdadero hombre?¿ Cuál es la relación de la persona con la naturaleza humana o divina en Cristo?"

Boecio, formado en Atenas, dominador de griego y latín, de lo bizantino y lo romano, llega a la fórmula clave, fundacional en Occidente.

Persona: es un ser singular, sustantivo (lo es en sustancia) de naturaleza racional. No hace falta que sea racional: basta con que su naturaleza sea racional. Así, diríamos nosotros, un bebé no es racional, pero su naturaleza es racional: entra dentro de su naturaleza el llegar a ser cada vez más racional. La racionalidad está ya en la naturaleza del bebé aunque aún no la despliegue, así que YA ES PERSONA Lo mismo un feto.

La fórmula ha quedado esculpida en latín: Rationalis naturae individua substantia.

Así que si nos preguntan: ¿qué es una persona? Es aquello que es un sujeto (tiene una existencia singular, no es en sustancia parte de otro ente, no es un brazo o una pata) y es racional en su naturaleza (desarrollada ya esa racionalidad o esperando su momento).

Cuando llega Santo Tomás, la palabra "persona" designa un todo real y existente con tres notas integrantes: subsistencia, racionalidad (en naturaleza), singularidad.

Tomás es un pensador muy inserto en la tradición, muy respetuoso con los pensadores del pasado, amigo de todos los que buscan la verdad. Una frase feliz de su gran Comentador Cayetano lo afirma con rotundidad: Tanto amó a los que le precedieron que Dios le dió la inteligencia de todos ellos. No hay obra tan personal como la suya, a pesar de que muy raras veces y solo forzado, hable de sí mismo. Hoy está bien documentado que Tomás logra una intuición y un estilo de filosofar que es totalmente original, cuyo pensamiento solo se explica con la palabra «tomista».


En el caso del pensamiento sobre lo que es ser persona esto es verdad.


Tomás dirá esto:

-Buscar la verdad sobre la persona es buscar la verdad integral sobre el sujeto singular.
-El ser personal tiene densidad ontológica (y lo desarrolla en sus textos).
. El ser persona da dignidad, y todo hombre, al ser persona, es llamado por Dios a un proyecto que le realizará como individuo y en la comunidad.

La persona es la maravilla del ser en su máxima perfección, cual se realiza en los sujetos singulares de naturaleza espiritual, desde el hombre hasta Dios.

La persona... estamos hablando de gente que por fuera parecen poca cosa, o asquerosos, o lastimosos... pero para el pensamiento cristiano, el embrión o el demente son eso, personas, sujetos singulares de naturaleza espiritual, de naturaleza racional, DIGNOS SIEMPRE, DIGNOS TODOS.


Tomás da razón de la persona y la define desde el ser. La fórmula bien sencilla y densa es esta: La persona significa la realidad más perfecta, un ser concreto de naturaleza racional: Persona significat id quod est perfectissimum in tota natura, scilicet substantia in rationali natura. El acto de ser radical es lo más opuesto a la nada. Es la maravilla que sorprende siempre, y la sopresa llega cuando el hombre se encuentra ante la realidad existente más perfecta, la realidad singular, que excluye toda abstracción.

RESUMIENDO: toda persona tiene dignidad humana, y todo ser concreto de naturaleza racional es persona; el embrión es un ser concreto de la especie Homo Sapiens Sapiens, de naturaleza racional, y tiene esa naturaleza y pertenece a esa especie desde su concepción. Sabemos que es un ser concreto y no una parte de otro, por varias evidencias empezando por el código genético propio desde su concepción. Todo ser humano es persona, toda persona es digna de trato como persona, de ser tratada como persona y no cosa.

ERGO: el aborto es matar personas, la clonación es cosificar humanos y es IN-DIGNA y la experimentación que destruye embriones es destruir personas (destruir seres concretos de naturaleza racional).

Pero para esto no hace falta leer a Santo Tomás: eso lo sabe cualquier madre cuando se da cuenta que está embarazada, y antes, cuando desea concebir.

¡Cuanto ha costado difundir la verdad sobre la dignidad de todo hombre! ¡Y qué fácil es para el fuerte trocear la débil y pequeño!


-Tío con Interné-

Tio con Interné: No has respondido la pregunta que te hice, así que me animo a contestarla yo. Hablas de Agustín y Tomás, bien, pero lo que no has dicho es que Agustín afirmó que el aborto de un feto no formado no era un homicidio. De hecho, la Iglesia ha cambiado mucho de opinión en su historia al respecto y sólo hasta finales del siglo XIX considera que el óvulo fecundado es persona.

«Santo Tomás introduce en Europa la teoría aristotélica del hilomorfismo, según la cual no puede haber alma sin cuerpo, sin una forma que lo contenga, por lo tanto la animación (introducción del alma) es retardada respecto a la concepción, se produce sólo cuando, el propio Santo Tomas presume que, ya hay un cuerpo que se puede considerar formado. Según él esto se produce a los 40 días si el feto es varón y a los 80 días si va a ser niña, con lo que -además- las mujeres tendrán siempre 40 días menos de alma que los hombres.

Así, entre los siglos XII y XIX, sólo la muerte de un feto formado se considera homicidio y esta teoría -de origen aristotélico- de que sólo el feto formado tenía alma, apareció en los Decretales de Gregorio IX, en 1234.

Es sólo en 1869 que el papa Pío IX elimina del derecho canónico la distinción entre una animación y la otra considerando al aborto en cualquier momento un delito y castigándolo con la máxima pena eclesial: la excomunión».
-- Posiciones de la Iglesia

A ver ... cositas:

- El llamamiento a la razón frente a la democracia. Cuando menos curioso, porque ese mismo argumento sirve para cualquier dictadura, el situarse uno como referente ético-moral sobre la masa ignorante. ¿Con que argumento justificas tú que tu razón es mas válida que la mía o que la de 100 como yo? ¿Porque tu verdad te la ha otorgado Dios y por lo tanto todos los demás están equivocados? Mi verdad es la que me dice la ciencia, que puede ser probada y debatida y si se demuestra equivocada puede ser descartada.

- La etimología de la palabra persona no importa, no sirve por ejemplo para un árabe o un habitante de Uganda. Estamos hablando de razonamientos universalizantes no de opiniones coyunturales en lo geográfico.

- Los razonamientos de los teólogos cristianos. Lo mismo por la misma razón. No se puede debatir un problema ético-legal en un esttado laico con argumentos religiosos, lo que diga la biblia o Dios no importa en absoluto puesto que su ámbito es solamente su comunidad de creyentes.

- Un par de claras falacias:
" Cada hombre es imago Dei, es sujeto en el cual Dios quiere morar. El hombre ya no es solo un trozo de materia o universo, sino un sujeto creado por el amor de Dios, con un destino singular.

Esto es una novedad absoluta en las culturas. Hasta esta revelación el hombre se conocía como miembro de una comunidad humana, pero el singular no tenía valor especial. "

Simplemente falso por ser imposible de probar. Para asegurar eso se debe demostrar que ninguna cultura hasta entonces defendía al hombre como valor singular. Y como eso no puede ser probado es falso (es lo mismo que si yo digo que todos los babilonios tenían preferencia por la pandereta frente al tambor, a ver como cojones lo pruebo).

Y la segunda:

" ERGO: el aborto es matar personas, la clonación es cosificar humanos y es IN-DIGNA y la experimentación que destruye embriones es destruir personas (destruir seres concretos de naturaleza racional).

Pero para esto no hace falta leer a Santo Tomás: eso lo sabe cualquier madre cuando se da cuenta que está embarazada, y antes, cuando desea concebir. "

Falso, si me universalizas una opinión te lo puedo rebatir con un contraejemplo, y conozco a mas de una mujer y mas de una madre que no opina eso.

Te vuelvo a decir lo mismo, en el terreno de la definición de lo que es vida, lo que es humano y lo que es biológico la autoridad es la ciencia. No hay otra.

En el terreno del consenso de derechos y deberes humanos la autoridad tampoco es la iglesia católica. La única autoridad en ese tema es la declaración universal de los derechos humanos.

O dicho de otro modo, la opinión de la jerarquía eclesiástica debe tener su ámbito de aplicación en los creyentes pero no debe extenderse al conjunto de los ciudadanos, eso sería una simple y dura dictadura, la imposición de la opinión irracional de algunos (la fe no es racional) sobre todos los demás.

Como siempre el de antes soy yo... y van ...

http://www.bioeticaweb.com/Fundamentacion/son_todos_personas.htm

Desde hace algunos años se ha ido desarrollando, con una gran arrogancia teórica, un nuevo ataque contra el derecho a la vida. Su principal abanderado es Peter Singer. En el debate jurídico alemán, sus ideas han sido difundidas por Norbert Hoerster

Estos autores difunden la insostenible afirmación de que el hombre es, en los primeros meses de la gestación, una parte del organismo materno y que "sólo al nacer se convierte repentinamente en un individuo humano.

Este punto de vista, basado en el slogan: 'mi vientre es mío', es erróneo desde su base. Desde el comienzo, el nasciturus es mucho más: es un individuo perteneciente al género humano, desde el embrión hasta su conversión en adulto, recorriendo un proceso continuo de desarrollo. Si de ahí puede deducirse que todo hombre posee realmente derecho a la vida -lo cual, según Hoerster, carece completamente de justificación- entonces también puede serle quitado cuando concurran motivos proporcionados según lo dispone la llamada indicación social.

Lo que cuestionan Singer, Hoerster y otros es que la pertenencia al género humano justifique realmente un derecho a la vida. Según ellos, tal derecho debería atribuirse, más bien, a quienes poseen ciertas cualidades y capacidades que son relevantes en este contexto, a saber, la autoconciencia y la racionalidad. Sólo tales seres son personas, y sólo las personas son titulares del derecho a la vida.

Los embriones no son personas; tampoco lo son los niños en el primer año de vida, los que padecen una grave invalidez mental o los que sufren demencia senil en los asilos. Por tanto, todos esos grupos humanos, en principio pueden ser entregados a la muerte, así como también otros, cuando concurran motivos de carácter sociopolítico o de higiene social. Esta pretensión es ya notoria en los Estados Unidos.

El derecho a la vida de un cachorro de una especie animal superior está por encima del de un niño de un año, según Singer.

Quienes se oponen al aborto predijeron ya hace tiempo la irrupción de sus terribles consecuencias, y entonces fueron acusados, de forma irresponsable y poco noble, de manipular para producir temores infundados. Esta nueva generación de partidarios del aborto se caracteriza porque son lo suficientemente honrados como para exponer esas consecuencias abiertamente. En todo caso, intentan suavizarlas de tal modo que el efecto "schock" sobre personas que hayan crecido en el ambiente tradicional judío o cristiano, no sea demasiado grande.

De acuerdo con sus convicciones filosóficas, Hoerster pretende establecer el nacimiento como punto donde comienza a tener vigor el derecho a la vida, considerando las cosas desde el punto de vista jurídico, pues esa frontera resulta claramente insuficiente atendiendo a otros aspectos del problema. De todas formas, esto no resulta plausible, ya que ese límite es cualquier cosa menos claro.

Esto implicaría, por ejemplo, que un parto prematuro de seis meses deviene protegible, mientras que podría aniquilarse impunemente a niños de nueve meses todavía no nacidos. El cuerpo de la madre se convierte, así, en el lugar más inseguro del mundo. En cambio, llegar al primer año de vida es un punto mucho más claro, y aunque no se diera ninguna razón objetiva para reconocer el derecho a la vida a los niños en el primer año de vida, existen motivos relacionados con la seguridad jurídica que, ciertamente, no se pronuncian contra ese plazo.

¿QUE ES UNA PERSONA?

Quienes desean separar las nociones de "hombre" y "persona" todavía no han ponderado realmente, a fondo y hasta el final, las consecuencias de ello.

De acuerdo con una concepción bien fundada filosóficamente desde el punto de vista de la tradición, ES PERSONA TODO SER DE UNA ESPECIE CUYOS MIEMBROS POSEEN LA CAPACIDAD DE ALCANZAR LA AUTOCONCIENCIA Y LA RACIONALIDAD.

Por tanto, si sólo fueran personas aquellos seres que, en efecto, poseen dichas cualidades en acto, en ese caso a cualquier hombre dormido podría serle impedido despertar vivo, pues mientras duerme, claramente no es persona. El deber de proteger su vida -cuando se queda dormido sin el temor de no volver a despertar ya nunca- cesa, en todo caso, según nuestros deseos. Otro filósofo de la misma orientación, Derek Parfit, nos dice que ese miedo es verdaderamente irracional, por lo que deberíamos apartarnos de él.

Desde luego, quien se despierta de un sueño no puede ser precisamente el que se durmió, por razón de lo cual la persona queda anulada durante el espacio intermedio (el sueño). Es, por tanto, otra persona, que únicamente ha heredado, por así decirlo, los recuerdos de la persona anterior a causa de la continuidad corporal del organismo. La reducción de la persona a determinadas situaciones actuales como son la autoconciencia y la racionalidad, deshace, en fin, la noción general de persona. No hay en absoluto personas, sino sólo algo parecido a "situaciones personales" de unos organismos.

Es notorio que esto contradice nuestras intuiciones más elementales y espontáneas. Este punto de vista resulta contradictorio en sí mismo, por cuanto los estados de la conciencia personal no pueden describirse en modo alguno sin recurrir a algo así como una identidad del hombre y de la persona.

Cuando decimos: "Yo nací aquí o allá", con ese yo no mencionamos una conciencia del yo, que no poseíamos en absoluto en el momento de nacer, sino que nos referimos al ser, que ya era, al que es antes de que pudiera decir "yo". De igual manera se expresa la madre al hablar a su hijo, ya crecido, de "cuando estaba embarazada de ti". Ella no dice: "Cuando yo estaba embarazada de aquel individuo del que más tarde saliste tú...". Que la madre considere, desde el principio, al hijo como persona, como un "tú", implica la condición para que el hombre logre aquellos estados de conciencia que serán después lo que le caracteriza como persona.

Los niños adquieren la racionalidad y la autoconciencia únicamente en el medio lingüístico, pero las adquieren en la medida en que la madre les habla como seres que ya "son" personas. La madre sonríe al bebé, y sólo así éste aprende a devolverle la sonrisa. Ningún hombre aprendería las formas expresivas del ser personal si no se le tratara ya desde el principio como persona, y no como una especie de ser vivo condicionado.

La personalidad es, por tanto, el elemento constitutivo del ser humano, no una cualidad suya y, desde luego, en ningún caso, una cualidad adquirida gradualmente. Puesto que por detenninadas características se reconoce como personas a los individuos normales de la especie homo sapiens, hemos de considerar personas a todos los individuos de esa especie, incluso a aquellos que todavía no están en condiciones de manifestarlas.

De aquí se deducen otras consecuencias importantes. Quienes exigen una protección eficaz para la vida serán acusados de muy diversas maneras con el argumento de que ellos intentan imponer a los demás sus ideas morales, ideas que presentan una imagen de lo humano completamente diferente. Esto no debe ocurrir en una sociedad pluralista.

Tal argumento no tiene sentido. El que está convencido de que determinados seres son personas está obligado a luchar por los derechos de ellas. Al que lucha contra la esclavitud porque tiene el convencimiento de que es inhumana, no se le puede exigir que respete las convicciones del negrero. Si existen unos derechos, entonces éstos justifican precisamente la independencia de alguien respecto al juicio de conciencia de otras personas.

Esto se reconoce incluso en el debate acerca de la protección de los animales. Los defensores de los animales no dicen que quienes opinen que se puede experimentar con animales no deberían hacerles sufrir. Quien no acepta ese sufrimiento podrá, evidentemente, hacer sufrir a los animales, pero en ningún caso se le puede obligar a aceptar la concepción de los animales que poseen sus protectores. Los protectores más bien dicen, y con razón: "Los animales sufren. Y por ello hay que hacérselo saber a los hombres que no lo ven así, para que asuman ese hecho y traten de evitar que se ocasionen ciertos padecimientos a los animales".

Análogamente, quien no cree que los niños no nacidos son personas humanas, debe no obstante reconocer que aquel que sí lo cree tiene el deber de luchar por el derecho que tienen a ser respetados como personas. Si así no lo hiciera, sería señal de que no está realmente convencido de ello, o bien debería esta cobarde postura gravar sobre su conciencia.

Todo ello en la medida en que las posiciones morales de una y otra parte no son simétricas. DEBERÍA POSEERESE UNA COMPLETA CERTEZA DE QUE LOS NIÑOS NO NACIDOS NO SON PERSONAS PARA PODER JUSTIFICAR QUE SEAN ENTREGADOS A LA MUERTE. Cualquier duda, cualquier incertidumbre en ese punto sólo puede obrar, razonablemente, a favor de la vida. Aquel que dispara sobre un objeto en movimiento por el bosque con la duda de que pueda tratarse de una persona, por lo menos es condenado por homicidio culpable.

aves si te sirbe

orale

hace un chorro que nadie visita esta pagina cancelenla

la clonacion

tengo una pregunta el embarazo, pq hoy me a andicho que ya esta situado, y un me queda 1 mes y unos dias, pero mi pregunta es, si eso tiene q ver algo con que se adelante el parto?
porfa contestar lo antes posible.
merci.....

tydrtt